■季風(fēng)/文字整理 黃樸/供圖

主持人：季風(fēng)（陽(yáng)光報《非常對話(huà)》主編、作家）

對話(huà)嘉賓：黃樸（陜西省人大常委會(huì )報刊社社長(cháng)、作家）王淼（南開(kāi)大學(xué)文學(xué)院博士生）

黃樸。

嘉賓簡(jiǎn)介

黃樸，陜西丹鳳縣人。編審、中國作協(xié)會(huì )員、陜西文學(xué)院簽約作家、陜西“百優(yōu)計劃”作家?，F任陜西省人大常委會(huì )報刊社社長(cháng)。

在《人民文學(xué)》《當代》《江南》《中國作家》《鐘山》《青年文學(xué)》《大家》《芳草》《山花》等刊物發(fā)表大量小說(shuō)?！　?/p>

曾獲路遙青年文學(xué)獎、陜西省年度優(yōu)秀作品獎、第五屆柳青文學(xué)獎等重要文學(xué)獎項。

王淼，南開(kāi)大學(xué)文學(xué)院中國現當代文學(xué)專(zhuān)業(yè)博士生，主要從事中國當代文學(xué)與文化研究、華人文學(xué)研究，在《中國當代文學(xué)研究》《中國青年作家報》《中國出版傳媒商報》《黃河》等國家級、省級刊物發(fā)表研究論文、文學(xué)評論數篇。

作家黃樸。

在第五屆柳青文學(xué)獎頒獎典禮上，賈平凹向獲獎作家黃樸表示祝賀。

王淼：近年來(lái)，您出版了長(cháng)篇小說(shuō)《如我》（2024）、小說(shuō)集《丫丫的城》（2022）、《新生》（2019），政論隨筆集《向著(zhù)幸福前進(jìn)》（2011）等，并榮獲路遙青年文學(xué)獎、陜西省年度優(yōu)秀作品獎、第五屆柳青文學(xué)獎等文學(xué)獎項。作為一名出色的作家，您是如何與文學(xué)結緣的？如何開(kāi)啟您的寫(xiě)作人生的？

黃樸：談及文學(xué)的萌芽或種子，那也許要追溯到少年歲月。秦嶺南坡綿延不絕的群山、夏日爭奇斗艷的花朵、鳥(niǎo)的唱鳴、蟲(chóng)子的歡騰、河水在門(mén)前不舍晝夜地奔流，這一切都構成了文學(xué)原初的氛圍?？诙鄠鞯拿耖g故事、鬼怪土匪故事、秦腔花鼓等民間戲曲、喪事中吟唱的凄涼哀婉的孝歌、剪紙及其他各種民間藝術(shù)都對我都有著(zhù)潛移默化的影響。投稿、退稿、發(fā)表的循環(huán)，塑造了我愈挫愈勇的寫(xiě)作性格。寫(xiě)作對我而言，既是打開(kāi)平行世界的鑰匙，也是對抗虛無(wú)的途徑。盡管未獲廣泛認可，但能在虛構中體味創(chuàng )作的神秘與生命的遼闊，已是莫大幸事。

王淼：您的作品常呈現一種由鄉入城的敘事動(dòng)程。具體地說(shuō)，您傾向于將人、物放置于“動(dòng)態(tài)的語(yǔ)境”中加以透視。其中，您所塑造的“入城”姿態(tài)，并非從容的、心向往之的，而是焦灼的、痛苦的，甚至是“逃離”的，這是您的“設計”嗎？

黃樸：當下時(shí)代已經(jīng)呈現了高強度的流動(dòng)、遷徙、奔赴、交融，多重因素交織融合，社會(huì )呈現出極端繁復的樣態(tài)。流動(dòng)與融合已經(jīng)成為時(shí)代的核心，而最顯著(zhù)的莫過(guò)于由鄉村向著(zhù)城市的流動(dòng)。我塑造的“入城”姿態(tài)其實(shí)是多樣化的，有從容的、主動(dòng)的、心向往之的，有被迫的、焦灼的、痛苦的，甚至是逃離的，這絕非我的主觀(guān)“設計”所致。我只是忠實(shí)于自己的觀(guān)察與體驗，盡力呈現這一社會(huì )大變革時(shí)期由鄉入城的新一代農村青年的心靈嬗變、靈肉糾葛，去理解他們的奮斗、夢(mèng)想、糾葛與歌哭，去呈現他們靈魂深處的脈動(dòng)，而在城鄉一體化發(fā)展的路徑上，他們由鄉入城或由城返鄉的故事會(huì )越來(lái)越精彩，值得每一個(gè)作家去關(guān)注、描繪。

王淼：作為參與中國式現代化進(jìn)程的個(gè)體，您擁有豐富的、真實(shí)的“城——鄉”二元生命體驗。您是否有意將其征用為新的創(chuàng )作資源，嘗試以一種“居間”的狀態(tài)，轉型“新鄉土敘事”“新城市敘事”，或是其他？

黃樸：我慶幸自己既有農村生活體驗，又有著(zhù)多年的城市生活經(jīng)驗。鄉土文學(xué)在中國現當代文學(xué)譜系中是一個(gè)巨大的存在，曾涌現出諸多彪炳文學(xué)史的作家和作品。他們對某個(gè)階段、某個(gè)時(shí)期的中國鄉土社會(huì )皆做了精彩的敘寫(xiě)，創(chuàng )造了諸多經(jīng)典形象。當下的農村已經(jīng)發(fā)生了天翻地覆的變化，正走在中國式現代化的進(jìn)程上。我目前寫(xiě)作的著(zhù)眼點(diǎn)是關(guān)注中國鄉土社會(huì )的轉型、變遷，即由傳統鄉土文學(xué)向著(zhù)新鄉土文學(xué)敘事的轉變，在堅持現實(shí)主義創(chuàng )作原則的同時(shí)，吸收融合其他創(chuàng )作方法，力圖在人物塑造、敘事方法和文本結構方面有新的突破。城鎮化在加快，城鄉在融合，社會(huì )在急劇變化，人的身份更具多重性，很難用單一的題材確定作家的寫(xiě)作疆域?！靶锣l土敘事”“新城市敘事”或者其他以地方命名的概念，只是一種批評、闡釋、標識的需要，我不會(huì )自我限定，而要力圖不斷拓展自己的寫(xiě)作疆界，不斷突破自身的局限，使自己的寫(xiě)作與時(shí)代有著(zhù)某種彼此映照，呈現出豐富、多樣、細膩、敏銳等質(zhì)地。

王淼：您的小說(shuō)有一種黏稠、濕漉漉的質(zhì)地，帶給讀者一種緩慢的、有溫度的，甚至溫柔的窒息感。這是一種充滿(mǎn)著(zhù)矛盾、甚至悖論的敘事效果。我們暫且將之稱(chēng)為“雨林質(zhì)感”。讀者進(jìn)入文本后，如走入雨林一般，稍有不慎就會(huì )因熱氣致病，甚至致命。您對此怎么看？

黃樸：小說(shuō)是生活的映像。讀者讀出了某種滋味，自然有其道理所在。能與“理想讀者”產(chǎn)生共鳴、共情，對于一個(gè)寫(xiě)作者而言，真是幸莫大焉。正如一千個(gè)讀者的眼里有一千個(gè)哈姆雷特，對于一部?jì)?yōu)秀的文學(xué)作品，不同的讀者會(huì )有不同的解讀，這也許正是小說(shuō)藝術(shù)的魅力所在。我小說(shuō)的底色大抵是灰色的、陰郁的，調子是低沉的，但文本背后透著(zhù)向上的追問(wèn)和亮光。它不是那種撲面而來(lái)的熱鬧和喧囂，不是表面的花團錦簇。它傷惋、低沉、寬闊、細膩、敏感，甚或如你所說(shuō)的有“溫柔的窒息感”。我生于商洛，那里的風(fēng)土人情自然有別于關(guān)中和陜北，雨季綿長(cháng)、植被茂盛、霧氣彌漫、鳥(niǎo)獸橫行，自然呈現一種黏稠、濕漉漉的質(zhì)地，呈現某種類(lèi)似南方雨林的氣象。

王淼：您的小說(shuō)不斷窺探著(zhù)世界的邊界、苦難的邊界、人性的邊界，甚至無(wú)限試探“向下”的限度。有學(xué)者將之稱(chēng)為“向下美學(xué)”。您對此怎么看？您為什么要不斷“向下”？

黃樸：感謝你的發(fā)現歸納和總結。我只是盡力貼著(zhù)人寫(xiě)，貼著(zhù)物寫(xiě)，在想象與虛構中，自身幻化為小說(shuō)中具體的人或物，體驗他們的情感瀲滟、喜怒哀樂(lè )，我就是他們，他們就是我，努力拓展表達的邊界，盡力呈現自己的洞察與想象，力圖使小說(shuō)文本更具豐富性、開(kāi)放性、象征性、探索性。

我還是借用西北大學(xué)教授陳然興的評論更為準確。他指出，積極的“向下認同”的心靈姿態(tài)不僅構成了黃樸小說(shuō)底層敘事的著(zhù)力點(diǎn)，同時(shí)也構成了黃樸小說(shuō)藝術(shù)結構的原則。作者是如此信任、同情、親近他筆下的人物，以至于他敢于、樂(lè )于用人物意識來(lái)替代自己的外位意識。這并不意味著(zhù)放棄了他作為作者的審美主動(dòng)性，他的主動(dòng)性恰恰表現在，用一種“求同”而非“求異”的思維來(lái)觀(guān)照人物，從而形成一種藝術(shù)上的、積極的“向下認同”。

王淼：您的寫(xiě)作處于糾結與掙扎中?；恼Q、諷刺，甚至暴力，與“新生”“幸?！薄扒斑M(jìn)”形成了劇烈的對比。您對此怎么看？此外，您的小說(shuō)集《新生》與但丁的《新生》同名，這是一種巧合，還是一種巧妙的必然？

黃樸：我的寫(xiě)作始終處于糾結與掙扎的矛盾糾葛中?；恼Q、諷刺、陰郁，與“新生”“幸?！薄扒斑M(jìn)”形成了強烈的對比，它是小說(shuō)多面性的呈現，是對現實(shí)的發(fā)現和勘探，也是對溫暖、亮光、向上力量的追求。致敬經(jīng)典是創(chuàng )作者的宿命，但丁以《新生》書(shū)寫(xiě)靈魂的覺(jué)醒，我則以女性視角呈現進(jìn)城者的精神蛻變——“新生”既是逃離土地的陣痛，亦是重構自我的契機。

王淼：作家賈平凹曾稱(chēng)贊您：“善于體察世相人心之幽微，以洞徹現實(shí)的亮光?！蹦阅軌蛟谛≌f(shuō)中透視駁雜的世道人心，是否與您豐富的新聞從業(yè)經(jīng)歷有關(guān)？抑或是其他？

黃樸：新聞教會(huì )我用顯微鏡觀(guān)察社會(huì )肌理，文學(xué)則賦予我望遠鏡般的想象力。新聞結束的地方，恰是文學(xué)升騰之地，新聞忽略的部分，正是文學(xué)的廣闊之境。新聞與文學(xué)會(huì )彼此滋養，在某些地方互為鏡鑒。許多杰出作家從事過(guò)新聞工作，許多優(yōu)秀的新聞工作者恰是優(yōu)秀的作家，這正闡明了文學(xué)與新聞之間密切的關(guān)系。

王淼：您在小說(shuō)中塑造了楊威、心麗、張石磊、思然等豐富的眾生相。這些眾生相歸根結底指向了什么？是對個(gè)體命運的繪制還是對時(shí)代發(fā)展的追蹤？

黃樸：一個(gè)真正的寫(xiě)作者，應該有歷史使命感，有思想家的鋒芒，敢于質(zhì)疑、敢于反思。優(yōu)秀的作家始終是時(shí)代精神的先覺(jué)者、先行者、發(fā)現者。我小說(shuō)里的眾生之相力圖指向一個(gè)群體的心靈變遷和精神軌跡，小人物的悲歡與哀歌，呈現了人性的幽微與紛繁，濃縮了現實(shí)中國的細微變遷，他們是時(shí)代前行的縮影。

王淼：您的創(chuàng )作始終聚焦與時(shí)代共舞的小人物的命運。如果說(shuō)小說(shuō)集《丫丫的城》《新生》是在集中勾勒“星叢”式的小人物眾生相的話(huà)，那么您的首部長(cháng)篇小說(shuō)《如我》則是試圖聚焦以思然為代表的進(jìn)城農村女性的小人物命運。讓我好奇的是，您為什么沒(méi)有承繼當代文學(xué)對“農民進(jìn)城”的“少平進(jìn)城”式的敘述慣性，而是選擇以農村出身的女性“思然”之口，以其“如我”的講述姿態(tài)，書(shū)寫(xiě)新世紀農民進(jìn)城的故事？

黃樸：當代文學(xué)中農民進(jìn)城的故事比較集中于書(shū)寫(xiě)農村男性青年的奮斗史，“高加林”們的故事我們聽(tīng)得太多了，但農村女性的困境更值得被看見(jiàn)。與男性相比，女性的進(jìn)城之路更艱辛，她們不僅要對抗物質(zhì)生存，更要承受性別權力的壓迫。我在長(cháng)篇小說(shuō)《如我》中，不僅書(shū)寫(xiě)了像巧珍一樣善良溫柔的思然被欺凌、被損害的命運，還突出表現了以她為代表的“巧珍”們與這個(gè)男性主導的世界的沖突、對抗和靈魂的自我救贖的過(guò)程。

小說(shuō)標題“如我”二字于是有了新的含義，即跨越時(shí)空的疼痛的傳遞，從一個(gè)女性傳達到另一個(gè)女性。

王淼：與您以往對人物內心“專(zhuān)心致志”地觀(guān)照不同，您在《如我》中寫(xiě)了不少“狗”“鳥(niǎo)”“魚(yú)”之事。有學(xué)者將之稱(chēng)為您精心營(yíng)構的“動(dòng)物隱喻體系”。您對此怎么看？“狗”“鳥(niǎo)”“魚(yú)”背后究竟隱喻了什么？您是否打算今后創(chuàng )作“動(dòng)物小說(shuō)”，開(kāi)拓除“人”之外的敘述視角？

黃樸：關(guān)照動(dòng)物是我的敘事策略之一?！度缥摇分?，“狗”象征底層民眾的漂泊，“鳥(niǎo)”映射知識分子的壓抑，“魚(yú)”隱喻都市青年的異化。這些意象并非刻意設計，而是人物精神世界的自然投射。未來(lái)若發(fā)現動(dòng)物能承載人性重量，或許會(huì )探索“人獸共生”的寓言體寫(xiě)作。

王淼：很長(cháng)一段時(shí)間，“中文系不培養作家”成為一種“老生常談”。隨著(zhù)“中文創(chuàng )意寫(xiě)作”正式入列中國語(yǔ)言文學(xué)二級學(xué)科，這種“老生常談”再度引發(fā)熱議。作為一名優(yōu)秀的作家，您認為寫(xiě)作是一種可培養的、可學(xué)習的能力，還是一種可遇而不可求的天賜？您嘗試過(guò)用人工智能DeepSeek創(chuàng )作嗎？您覺(jué)得人工智能是否會(huì )沖擊、甚至變革文學(xué)的當代流向？

黃樸：文學(xué)或其他藝術(shù)創(chuàng )造都需要天賦。但后天堅持不懈的努力，確實(shí)可以成就一個(gè)作家或藝術(shù)家?！皠?chuàng )意寫(xiě)作”在當下高歌猛進(jìn)，形成熱潮，它對寫(xiě)作者天賦的挖掘、科學(xué)的寫(xiě)作訓練、綜合素質(zhì)的提升都起到了巨大的催化劑作用?！皠?chuàng )意寫(xiě)作”已經(jīng)培養出了一批優(yōu)秀的作家。

AI或許能生成完美的文字碎片，但永遠無(wú)法抵達“人性的深處”。文學(xué)是生命的體溫、靈魂的震顫。就像商洛的茶葉，AI能復制外形，卻泡不出秦嶺雨霧浸潤的甘醇。不過(guò)，我愿意嘗試與AI合作——讓它進(jìn)行素材整理，而我專(zhuān)注在靈與肉的深處捕捉那些機器永遠無(wú)法理解的微光。

王淼：近年來(lái)，部分讀者處于陜西文學(xué)“斷層危機”的焦灼與不安中。作為陜西文學(xué)“承上啟下”關(guān)鍵代際的“70后”作家，您對此怎么看？

黃樸：陜西文脈如秦嶺般綿延不絕。陳忠實(shí)、賈平凹等前輩如同主峰，我們這代人是山間的溪流或者支脈——看似分散，實(shí)則匯聚成河成峰。所謂“斷層焦慮”，或許是時(shí)代對文學(xué)過(guò)度消費的產(chǎn)物。真正的經(jīng)典無(wú)需喧嘩，時(shí)間自會(huì )證明。

黃樸作品

黃樸作品《新生》。

黃樸作品《丫丫的城》。

黃樸作品《如我》。

黃樸作品《向著(zhù)幸福前進(jìn)》。